Entretien avec Cornelius Castoriadis
APL Basse Normandie, 26 Janvier 1974.
Article mis en ligne le 17 mars 2014

par ArchivesAutonomies

Pourquoi ce dossier qui a une forme et un contenu inhabituel ? Pourquoi publier le compte rendu d’un entretien avec C. Castoriadis ?
C. Castoriadis a entrepris la réédition de textes.parus dans la revue "Socialisme ou Barbarie" (textes pratiquement introuvables) et de quelques autres textes inédits ou parus dans des revues à faible diffusion. Cette entreprise nous semble importante :

  • 1. C’est une tentative de prise en charge de l’ensemble d’une production intellectuelle avec ses contradictions, et ainsi, au fil des publications, nous pouvons saisir quel fut son itinéraire, quels furent les problèmes affrontés et les ruptures assumées.
  • 2. Mais cette démarche n’a pas été solitaire, car la plupart des textes s’inscrivent dans le cadre de la pratique du groupe "Socialisme ou Barbarie" et témoignent des problèmes qui se sont posés à un groupe de militants révolutionnaires au cours de plus de 10 années de travail en commun.

    Il ne s’agit pas de nourrir nos archives des mémoires d’un ancêtre, car cette publication nous concerne très directement.
    Qu’en est-il de notre rapport au marxisme ? Qu’en est-il de notre façon de poser la question de la définition d’un projet révolutionnaire en 1974 ? La lecture des premiers textes de Castoriadis nous a provoqué en ce que sa problématique nous permettait de réfléchir sur le travail du groupe APL et sur les perspectives qui sous-tendaient notre action. Nous n’annonçons pas à nos lecteurs la découverte d’une démarche intellectuelle qu’il nous suffirait de reprendre à notre compte et qui définirait notre orientation politique. De la même façon que nous avons essayé de rendre compte des contradictions et des luttes que nous avons décelé dans la société pour tenter de formuler un discours systématiquement occulté, nous avons voulu nous donner ici les éléments d’une réflexion plus approfondie en donnant la parole à un courant de pensée refoulé, caché, qui doit pour être éprouvé sortir de la quasi-clandestinité dans lequel il est véhiculé.
    Ce dossier a été réalisé de la façon suivante :

  • a) entretien enregistré avec Castoriadis. Cet entretien permettant à Castoriadis de répondre, en les regroupant, à un certain nombre de questions posées par le groupe : présentation de l’histoire du groupe "Socialisme ou Barbarie", de son évolution et de son éclatement ; définition de la rupture avec le marxisme ; définition et perspective du projet révolutionnaire.
  • b) décryptage de la bande, mise en ordre des éléments de réponse pour donner au dossier son unité.
  • c) lecture de ce projet par Castoriadis qui a repris l’ensemble du texte.

Socialisme ou Barbarie est né à partir d’une tendance qui s’était constituée, l’été 1946 au sein du P.C.I., le parti trotskiste français. Pour ma part, j’avais développé une critique de la conception trotskiste du stalinisme depuis la fin I944-début 1945, à partir de mon expérience du coup d’état stalinien en Grèce de décembre-janvier 1945.
Pour Trotsky et les trotskistes, les partis staliniens dans les pays capitalistes s’étaient définitivement rangés du côté de l’ordre bourgeois (au moins depuis l’époque des Fronts Populaires et de la Guerre d’Espagne) ; ces partis ne représentaient plus, pour le trotskisme, qu’une-réédition du réformisme, et l’on reprenait à leur égard l’essentiel de l’analyse et de la critique léninienne du réformisme classique.
Dans cette optique, si jamais les staliniens participaient à un gouvernement cela ne pouvait être que de la manière et avec les objectifs des partis réformistes : pour sauver le régime bourgeois pendant une phase difficile de son existence.
Or il était évident en Grèce en 1944 qu’il ne s’agissait absolument pas de cela, mais bel et bien d’une tentative du P.C. de s’emparer du pouvoir et d’instaurer sa dictature (dictature qu’il exerçait déjà, pendant la dernière phase de l’occupation, sur la presque totalité du pays).
L’insurrection d’Athènes de décembre 1944 a échoué, mais l’on sait ce qui s’est produit pendant la même période en Yougoslavie, puis, au fur et à mesure que les mois passaient, dans les autres pays d’Europe orientale.
Cette expérience démontrait déjà l’absurdité de la "tactique” trotskiste, consistant à appuyer le P.C. et à le "pousser” à prendre le pouvoir ("Gouvernement PC-PS-CGT" était le mot d’ordre trotskiste, et sauf erreur, il le reste)
Cette tactique s’appuyait sur deux idées, aussi illusoires l’une que l’autre :

  • Que le P.C. au pouvoir serait aussi fragile que l’avait été, par exemple, Kerensky :
  • Que la contradiction entre les motifs d’adhésion ou de soutien accordé au P.C. par les masses (supposées vouloir un changement révolutionnaire de régime) et la politique réelle du P.C. (supposé vouloir conserver l’ordre bourgeois) éclaterait avec l’accession du P.C. au pouvoir.

    Or le P.C. installé au pouvoir n’est rien moins que fragile (le serait-il du reste que nous n’en serions pas là pour en discuter, le premier acte du PC au pou voir étant toujours 1’extermination des révolutionnaires sur qui il peut mettre la main). Et la ”contradiction" entre la politique du PC et la volonté des masses de transformation n’éclate pas pour la bonne raison que le PC transforme effectivement le régime, en expropriant la bourgeoisie traditionnelle, en "planifiant" l’économie etc...et qu’il se passe quelque temps avant que les masses voient clairement qu’elles n’ont fait que changer d’exploiteurs.
    Mais tout cela conduisait aussi à rouvrir la "question russe" et à refuser la conception de Trotsky, selon laquelle la bureaucratie russe n’était qu’une couche parasitaire et transitoire qui ne se maintenait au pouvoir qu’en fonction d’un équilibre instable à l’échelle mondiale, entre le capitalisme international d’un côté et la révolution de l’autre. De là, le pronostic de Trotsky suivant lequel la guerre provoquerait l’effondrement de la bureaucratie russe et ne pourrait se terminer que soit par la révolution internationale, soit par une victoire du capitalisme (impliquant, à ses yeux, une restauration du capitalisme en Russie même). Ce pronostic, totalement démenti par l’issue de la guerre, n’était pas celui d’un journaliste : en lui se condensent effectivement tous les tenants et les aboutissants de la conception de Trotsky à la fois sur la question de la bureaucratie et sur l’époque contemporaine.
    Le fait que la bureaucratie est sortie de la guerre non pas affaiblie, mais immensément renforcée, qu’elle a étendu son pouvoir sur toute l’Europe orientale et que des régimes à tous égards identiques au régime russe étaient en train de s’établir sous l’égide des PC, conduisait inéluctablement à la voir non pas comme une "couche parasitaire” mais bel et bien comme une classe dominante et exploiteuse – ce qui d’ailleurs une nouvelle analyse du régime russe permettrait de confirmer sur le plan économique et sociologique.
    Lorsque je suis venu en France (en fin 1945), le PCI préparait le IIe congrès de la "4e Internationale", à l’ordre du jour duquel il y avait en premier lieu la question de l’URSS et du stalinisme. J’ai participé aux discussions préparatoires, en y développant les idées, résumées plus haut ; c’est pendant une de ces discussions que j’ai rencontré Claude Lefort qui ressentait, pour sa part un malaise croissant devant la aligne officielle du PCI. Nous avons constaté rapidement que nos vues étaient proches, et nous avons constitué avec quelques camarades une "tendance dans le PCI" les premiers documents de cette tendance ont été diffusés dans le PCI à partir d’août 1946. En 47, lorsque le PCI avait atteint le maximum des son influence après la guerre (quelque 700 militants en France), notre tendance regroupait quelques dizaines de camarades. Mais après 1947 le PCI est entré dans une de ses phases périodiques de décomposition. D’une part, son aile droite, le quittait pour adhérer au Rassemblement Démocratique de Rousset et de Sartre ; d’autre part, les militants qui y restaient étaient visiblement de moins en moins capables de mettre en question l’idéologie du parti et d’évoluer (lorsque ils arrivaient à comprendre l’absurdité de cette idéologie, ils quittaient simplement toute activité politique). En, même temps, aussi bien les événements - grèves de 1947 en France, évolution des pays d’Europe orientale, débuts de la guerre froide - que le développement de notre travail théorique nous faisaient voir l’énorme distance qui séparait les discours trotskistes et ce qui était pertinent dans la lutte des classes, l’histoire mondiale contemporaine et la théorie révolutionnaire elle-même. A partir du moment où l’on menait jusqu’au bout l’analyse et la critique de l’expérience de la révolution russe, une reconsidération fondamentale de la question : "Qu’est-ce que le socialisme ?" devenait nécessaire, et que cette reconsidération ne pouvait que partir de l’idée de l’action autonome du prolétariat comme idée théorique et pratique centrale de la révolution, et aboutir à la définition, du socialisme comme gestion ouvrière de la production ; et comme gestion collective de toutes les activités sociales par tous ceux qui y participent. Tout cela était séparé par une distance immense de la conception trotskiste de "nationalisation" et de "la planification" comme objectifs centraux de la révolution et du pouvoir intégral du parti comme instrument de leur réalisation.
    Dès l’été 1948, nous étions décidés à sortir du PCI et discutions sur la date et les modalités de cette sortie, lorsqu’est survenu, comme par hasard, un de ces évènements qui scellent une situation : la rupture entre Tito et le kominform. Comme un seul homme les trotskistes se sont mis à crier : vive Tito, vive la révolution yougoslave, et à écrire au PC yougoslave, pour lui proposer le Front Unique (sic). Il faut rappeler que la veille encore, ils écrivaient que la Yougoslavie (comme du reste tous les pays satellites de la Russie) restait un pays "essentiellement capitaliste" ; cela parce que le PC n’avait pas tout nationalisé dès le premier jour, et parce qu’il gardait dans le gouvernement quelques ministres-marionettes qui n’appartenaient pas au PC formellement (ce n’était généralement que des sous-marins) et représentaient des formations fabriquées par les staliniens et complètement contrôlées par ceux-ci (comme le seront peut-être un jour en France les "radicaux de gauche populaires progressistes démocratiques"...). L’absurdité de ces raisonnements est telle que l’on ne sait par quel bout les prendre. Quelle importance pouvait avoir le fait que quelques pour cent de la production n’avaient pas encore été "nationalisés" lorsque l’essentiel de l’économie l’avait été, et que du reste ce pourcentage diminuait régulièrement mois après mois ? Et comment discuter avec des gens qui pensaient que, si tout était nationalisé, on aurait l’essentiel du socialisme ? Ils ne pouvaient voir les pays de l’est qu’en fonction de ce dilemme : est-ce le socialisme (identifié avec la nationalisation etc.) - ou bien est-ce le capitalisme (identifié avec la propriété privée traditionnelle) ? Mais la question ne pouvait pas être posée en ces termes. Il s’agissait de voir que l’assimilation structurelle de ces pays au régime russe progressif chaque jour, que les PC solidement implantés au pouvoir installaient partout leurs hommes, créaient un nouvel appareil de gestion de la production et de la société autour duquel se cristallisait rapidement une nouvelle couche dominante et exploiteuse, et que ce processus non seulement n’était pas incompatible avec la "nationalisation" et la "planification" mais y trouvait sa forme parfaitement adéquate. Et que pouvait signifier le Front Unique entre un parti stalinien au pouvoir, disposant d’une Armée et du budget d’un état, et quelques dizaines de trotskistes à Paris ? Cela était le côté comique de la chose. Mais l’ensemble à été pour nous le point final pour ce qui est du trotskisme, Quittant le PCI, nous nous sommes constitués en groupe indépendant, et nous avons publié le premier numéro de Socialisme ou Barbarie en mars 1949 .
    Je ne veux pas faire l’histoire du groupe S. ou B. à partir de sa constitution jusqu’à sa fin ; si l’on voulait la faire correctement, il faudrait l’étudier comme une "histoire de câs", dans le détail et en examinant profondément tous les aspects, que la conception traditionnelle évacue, de la vie d’une petite organisation révolutionnaire pendant dix-huit ans, de sa vie "quotidienne" effective et non seulement "idéologique", des personnes qui l’ont composée etc. Ce serait trop long, et il y a des tâches plus urgentes. Je tâcherai seulement d’en décrire certain aspects - en rappelant que j’y ai été profondément et constamment impliqué, que je ne suis pas neutre, et que sans doute je ne le serait jamais.
    On peut "périodiser" l’histoire du groupe en définissant une première phase qui va de 1949 à 1953. Rappelons le contexte social, politique et international. En 1949, la guerre froide est en train de se développer ; en juin 1950 la guerre de Corée éclate. Les gens sont glaçés, ils vivent la situation comme si la troisième guerre mondiale était imminente.
    Après les grandes grèves de 1947, il y a très peu de luttes en France ; la grève des mineurs de 1948, dernier grand conflit de l’immédiat après guerre, est sous le contrôle total et totalitaire des staliniens. Pendant cette période, le public immédiat du groupe et de la revue est formé par ce qui subsiste des groupes ultra gauches ancien style : bordiguistes, communistes des conseils, quelques anarchistes et certains rejetons des "gauchistes" allemands des années 1920. Ces groupes du reste éclatent ou disparaissent assez rapidement, (le plus important parmi eux, le groupe bordiguiste, adhère dans sa majorité à S. ou B. en 1950). Quant à la vie du groupe, elle est marquée par deux longues discussions qui ont lieu, à peu de distance, sur la "question de l’organisation" et dont la deuxième aboutit à une scission (qui a été de courte durée) avec Claude LEFORT et quelques autres camarades.
    A partir de 1950 le groupe subit un isolement croissant ; vers la fin de 1952, il se trouve réduit à une dizaine de camarades, et les numéros de la revue sont peu fréquents et maigres.
    Puis la scène change, étrange pouvoir de l’histoire. Coup sur coup, la guerre de Corée se termine, Staline meurt, les ouvriers de Berlin-Est se révoltent, tout le secteur public en France se met en grève. La vie du groupe se ranime, un certain nombre de gens y adhèrent, le contenu de la revue s’enrichit et sa parution devient plus fréquente. MOTHÉ, venu au groupe en 52, fait un travail systématique chez Renault ; avec un groupe d’ouvriers de l’usine, ils y publient Tribune Ouvrière, diffusée à quelques centaines d’exemplaires à l’intérieur de l’usine.
    SIMON, de son côté, joue un rôle important dans le mouvement des employés d’une grande compagnie d’assurances, qui constituent un "Conseil" et rompent avec les syndicats. D’autres contacts ouvriers sont établis ici et là, quelques correspondants en province apparaissent. Le XXe Congrès du PC russe, Poznan, puis, évidemment la révolution hongroise et le mouvement polonais stimulent bien entendu considérablement la vie du groupe, par la confirmation massive qu’ils apportent à notre orientation, et accroissent sensiblement (tout est relatif) aussi bien la circulation de la revue que la participation aux réunions publiques que nous tenons à Paris. Depuis lors, il y a au minimum 700 exemplaires de la revue vendus chaque fois (jusqu’à 1000 pour certains numéros) et à peu près une centaine de personnes extérieures au groupe qui assistent à nos réunions publiques. Vous avez vécu la période après Mai 68, où il y a eu une certaine massification du public gauchiste ; il faut réaliser que pendant notre traversée du désert, nous tenions des réunions "publiques" à la Mutualité avec une vingtaine de personnes extérieures au groupe.
    La guerre d’Algérie commence en Novembre 54 ; le gouvernement Mollet (début 56) procède à une mobilisation partielle pour envoyer des troupes en Algérie. Les soldats rappelés manifestent, arrêtent les trains qui les emmènent,- la pagaille économique s’amplifie, des mouvements revendicatifs éclatent fréquemment. A l’automne 1957 l’agitation dans les usines est importante, la situation est visiblement instable et ouverte. C’est à ce moment que nous publions le texte "Comment lutter ?" (Cf. éd. 10/18, n°825), texte qui a énormément bénéficié des discussions faites, à partir d’un premier projet que j’avais rédigé, avec les camarades du groupe et et des camarades de différentes entreprises, n’appartenant pas au groupe, mais qui sont venus a des réunions pour en discuter. Mais aucun mouvement important ne se développe pendant l’hiver 57-58, et puis, soudainement, c’est le 13 Mai et l’arrivée de De Gaulle au pouvoir.
    À la veille du 13 Mai, le groupe comprenait environ 30 membres (payant régulièrement une cotisation, et participant régulièrement aux réunions et aux taches décidées en commun). Les événements conduisent plusieurs dizaines de sympathisants à venir vers nous, pour s’organiser et agir avec nous. Cela pose de nouveau pour le groupe, la "question de organisation", et cette fois-ci dans des termes" pratiques. Il est clair en effet que le mode de fonctionnement qui était le notre lorsque nous étions une trentaine, et que tous ceux qui le voulaient pouvaient s’exprimer lors de la réunion hebdomadaire du groupe, ne pouvait pas rester le même si nous devenions une centaine ; une réunion générale de 100 personnes devient presque fatalement une assemblée générale où quelques ténors parlent et les autres écoutant. De plus, une telle réunion ne peut rien décider quant à des tâches pratiques de la nature de celles du groupe. Il fallait donc « diviser » ; mais si l’on divise, il faut aussi réunifier. Comment, sous quelles formes ?
    Le conflit sur la question de l’organisation, qui couvait depuis toujours, mais n’était pas explicitement, réapparue depuis les discussions de 50-51, ré-émerge à ce moment. La discussion dure finalement assez peu de temps et se termine en Septembre 58 par une scission ; une partie des camarades, dont les. porte-parole étaient Claude LEFORT et Henri SIMON quittent S.ou B. Et forment un groupe, Informations et Liaisons Ouvrières (par la suite, Informations et Correspondance ouvrières). Leurs positions sont formulées dans le texte de LEFORT, "Organisation et parti", publié dans le n°26 de S.ou B. (repris maintenant dans le livre de LEFORT, Éléments pour une critique de la bucreaucratie, (Droz 71). Quant à la majorité, elle s’est regroupée sur le texte "Prolétariat et organisation" (publié dans les n°28 et 29 de SouB et reproduit dans le 2ème volume de "L’expérience du mouvement ouvrier", à paraître en 10/18 en Mai prochain).
    Dans ce texte, j’essayais d’aller au-delà de la critique "extérieure" du type d’organisation traditionnelle et de son activité. Ce n’était pas seulement que le bolchévisme s’érigeait en "direction" et que le parti était soumis à un régime bureaucratique autoritaire. En faisant cela, il adoptait le modèle capitaliste de l’organisation au sens le plus général, et l’introduisait au sein du mouvement ouvrier (comme l’avait fait selon des variantes différentes la social-démocratie). L’organisation était divisée en dirigeants et exécutants ; et elle se posait, globalement, comme un dirigeant face à cet exécutant de la révolution qu’était le prolétariat. Le type de travail des militants était celui d’exécutants. Et, aspect ultime, mais le plus important, la conception de la théorie révolutionnaire sous tendant le modèle organisationnel et le type d’activité impliqué, et le contenu de cette théorie, étaient restés essentiellement capitalistes - et cela déjà dès Marx lui-même.
    A cette analyse et à cette critique faisait pendant un effort pour définir autrement la nouvelle organisation révolutionnaire. Il fallait répudier le modèle capitaliste dans tous les domaines et dans toutes ses implications ; cela ne pouvait être fait, pour commencer, qu’en s’inspirant des créations de la classe ouvrière depuis 150 ans. Il allait sans dire, mais cela était aussi dit, que l’organisation révolutionnaire ne pouvait pas être une "direction" de la classe ouvrière, mais un instrument - un des instruments - de la lutte révolutionnaire. Et qu’elle ne pouvait que s’inspirer des formés d’organisation que le prolétariat avait créées, et de leur "esprit". Elle devait donc régler sa structure et son fonctionnement interne sur les principes sous-jacents à l’organisation des soviets ou des conseils ouvriers (assemblées générales souveraines et aussi fréquentes que possible, comités de délégués élus et constamment révocables par leurs mandants dans tous les cas où la décision par assemblée générale n’est pas possible). Mais, au-delà des changements du type d’organisation, c’était l’ensemble de la conception traditionnelle qui était profondément en cause.

    La politique

    Commençons par -un point qui a joué un très grand rôle dans la scission de 58, bien qu’il n’ait pas été explicité comme tel. A mes yeux les conceptions de LEFORT et de SIMON aboutissaient, sans le dire, à refuser, ou à rejeter, la dimension politique de l’organisation "politique". Si par "politique" on entend ce qu’entendent par là le PCF ou les trotskystes, on serait évidemment tous d’accord. Mais, évidemment il ne s’agit pas de cela.
    La question de la politique est la question de la société globale ; et une des tâches de l’organisation est de maintenir constamment cette question ouverte devant le prolétariat. Je ne vois, pas, comment on peut penser et situer en révolutionnaire en l’éludant. Nous nous proclamons, partisans de la gestion ouvrière (ou de l’autogestion comme l’on dit maintenant) ; qu’est-ce que cela veut dire, qu’est-ce que cela implique ? Supposons-que les ouvriers établissent leur pouvoir dans chaque usine prise séparément ; il reste le fait que toutes les usines sont directement et étroitement interdépendantes, que l’intégration de leurs activités doit être faite d’une manière ou d’une autre ; et que, si elle n’est pas faite de manière révolutionnaire, : elle sera faite quand même, inéluctablement, et alors de manière bureaucratique, c’est à dire par par des spécialistes de l’universel, qui diront, pour commencer : "Vous vous gérez votre coin, c’est très bien ; nous, nous allons nous occuper de la coordination générale." Évidemment, si cela avait lieu, la "gestion" locale serait très rapidement vidée de toute signification car la question de l’intégration des diverses "unités sociales" à tous lés niveaux (entreprises, localités, types d’activité etc...) ne peut être résolue miraculeusement toute seule, et elle ne constitue pas un aspect extérieur et secondaire, dont les répercussions de chaque unité puissent rester circonscrites et limitées en importance : il est absurde de penser à des usines socialistes ou simplement autogérées dans le contexte d’une "coordination" bureaucratique de l’économie et de la société.
    D’autre part, comme les gens ont toujours , d’une manière ou d’une autre, conscience de cette question, toutes les tentatives particulières sont entravées et inhibées du fait qu’ils doutent de leurs capacités, ou de la possibilité objective d’affronter cette question globale de la société, de l’organisation sociale comme telle. Indépendamment de toute autre considération, il est clair que les travailleurs né peuvent pas aller jusqu’à la "prise de pouvoir" dans l’usine s’ils n’envisagent pas déjà, d’une certaine façon -fut-elle obscure, mi-consciente, ambiguë - la question du pouvoir à l’échelle de la société. Je ne me place pas seulement au point de vue du "rapport des forces" ; je ne veux pas dire - truisme, encore-illustré par le cas Lip - que le pouvoir des ouvriers dans l’usine peut-être liquidé, brutalement ou sournoisement, par la bourgeoisie, s’il reste "pouvoir dans l’usine" ; je veux dire ; qu’au delà d’un point, les gens qui luttent se posent nécessairement la question : qu’y a-t-il après, à l’échelle de la société ? Si cette question n’est pas explicitée, autant que faire se peut, de facteur ne peut que freiner radicalement le mouvement à un moment ou à un autre.
    C’est une tâche de l’organisation-révolutionnaire, que d’aider les travailleurs à élucider et à expliciter cette question et qu’il n’y a pas de fatalité du dilemne : effondrement du mouvement ou bien "pouvoir" central séparé des masses, donc bureaucratie, donc retour à brève échéance à une variante de l’état des choses antérieur. C’est une tâche de l’organisation de montrer qu’une organisation socialiste de la société globale, au-delà de l’usine comme telle, est possible.
    Mais il y a un aspect, encore plus important, de cette question : récuser, implicitement ou explicitement, la dimension politique de l’existence et de l’activité de l’organisation - à partir du principe que l’organisation ne doit exprimer que ce qui préoccupe les ouvriers hic et nunc et que les ouvriers maintenant ne se situent cas ; d’eux-même sur ce terrain - ce n’est rien d’autre que répéter lés prémisses de la position léniniste du "Que faire ?’’ même si on la critique sévèrement par ailleurs.
    Car on nie qu’il y a un passage ou une relation interne entre la situation et les luttes "immédiates" de la classe ouvrière et la question de la société globale. Or ce passage, cette relation existent et sont d’une importance capitale. Ils résident en , que telle lutte dans telle usine, telle activité de telle catégorie, tel thème de préoccupations "quotidiennes" peuvent contenir et généralement contiennent potentiellement beaucoup plus qu’il n’y paraît pour une vue superficielle : ils contiennent, en germe, la contestation implicite mais globale par ses implications et ses conséquences, de la généralité de l’ordre établi. Il s’agit donc de dégager cette signification d’abord, d’expliquer ce qui, dans toutes ces luttes, activités etc, "particulières", contient en puissance cette contestation du système établi, et qui reste presque toujours obscur pour les participants eux-mêmes ? Car cette signification, ces germes, sont refoulés par toute la structure sociale contemporaine, par l’idéologie régnante, par le travail inlassable des organisations traditionnelles et, bien entendu, par l’intériorisation psychique de cette structure par les individus : l’auto-répression des significations nouvelles qu’ils créent sans tout à fait le savoir.
    C’est par exemple une douce plaisanterie de dire que l’organisation devrait diffuser des descriptions et des comptes rendus des luttes exemplaires et d’esquiver ces questions : en quoi et pourquoi ces luttes sont elles exemplaires, et qui est-ce-qui en décide ? Or, des luttes ne sont exemplaires qu’en fonction de cette signification potentielle, qui en dépasse la teneur immédiate et manifeste, non seulement en tant que ce qui s’y est produit vaut aussi dans d’autres cas "numériquement", mais que ces implications vont loin au-delà de ce qui semble être en cause dans leur déroulement. Un comité de grève élu et révocable n’est pas exemplaire seulement en tant que tous les comités de grève devraient être élus et révocables ; il l’est en tant que par sa constitution et par les rapports qu’elle entretient avec lui, la masse des grévistes casse les principes de la philosophie politique qui sont là depuis 25 siècles, et en crée un autre. Mais cela certes, c’est nous qui le disons, et nous ne pouvons le dire qu’à partir de notre conception d’ensemble. Or cette conception, non seulement nous devons en prendre ouvertement la responsabilité, mais encore il me semble malhonnête et manipulateur de ne pas l’expliciter.
    Si cette conception est vraie, on voit qu’elle ébranle aussitôt la distinction traditionnelle entre l’"immédiat" et le "politique". Mais aussi, elle ouvre une voie permettant de dépasser les vues traditionnelles sur la théorie révolutionnaire et son-mode d’élaboration. Le besoin d’une telle élaboration est évident ; il est clair aussi que l’organisation révolutionnaire ne peut et ne doit pas être un CNRS ou une Académie de la révolution. L’activité théorique est commandée par une décision préalable portant sur la question : qu’est-ce qui est important ? A cette question, nous ne pouvons répondre qu’en accordant une place centrale à ce qui germe dans la population et à ce qui la préoccupe (tout en restant encore une fois réprimé).
    Le dépassement de la conception traditionnelle de la théorie, aussi bien comme contenu que comme mode d’activité, exige, d’une part, un changement de ses axes de préoccupation, des thèmes centraux de l’activité théorique ; mais aussi, cela va nécessairement ensemble, un changement de méthode et de type d’élaboration. Si elle ne doit pas rester occupation solitaire d’une catégorie séparée de spécialistes, avec tout ce que cela implique fatalement, la théorie révolutionnaire ne peut être élaborée que dans un milieu où se mêlent et coopèrent ceux que l’on peut appeler les parte-parole de la population, et ceux qui tendent à donner à ce que les premiers ont à dire, une expression générale. Et il est clair qu’un circuit analogue de coopération et d’échange doit être instauré entre l’organisation comme telle et son milieu ambiant, et finalement le milieu social en général.
    Nous avons publié, à partir du début 1959, un mensuel ronéotypé, Pouvoir ouvrier. La moitié en était consacrée à une rubrique intitulée "la parole aux travailleurs", où nous publions tout ce qui était envoyé au journal. Mais laisser réellement la parole aux travailleurs est une tâche énorme ; il ne suffit pas de la leur "laisser", encore faut-il qu’ils la prennent. Il ne sert pas à grand chose de réunir des gens et de leur dire : "Vous êtes libres de parler et de dire ce qui vous passe par la tête, il n’y a ici aucun tabou, aucune autorité, rien qui soit considéré à priori comme trivial ou sans importance", pour que les gens parlent. Encore moins suffit-il d’intituler une rubrique "la parole aux travailleurs" pour que les travailleurs y écrivent. Les gens ne s’expriment pas ; tout le travail de la société instituée a, depuis toujours visé a les persuader que ce qu’ils ont à dire n’est pas important, mais que l’important est ce que connaissent et disent Giscard Marchais ou Mendès-France, les spécialistes de l’économie et de la politique, (dans le cas général des pseudo-spécialistes de pseudo-sciences).Ce travail a atteint son but, et les gens se disent : "ce qui me préoccupé, moi, est sans grande importance, ce sont des petites conneries personnelles, les grandes affaires de la société, je ne peux pas en parler parce que je n’y connais rien. " Nous avons a détruire les effets de ce travail, inverser les signes de valeur, répandre l’idée évidente que tous les discours qui remplissent quotidiennement les journaux, la radio, la télévision, sont d’une importance quasi-nulle et que les préoccupations des gens sont la seule affaire importante du point de bue social.

    Sur l’expérience de ILO et de ICO.

    Après la scission, LEPORT et SIMON ont fondé un groupe et publié un journal ronéotypé, ILO (informations et Liaisons Ouvrières). (Quelques temps après, LEPORT se séparait des autres et SIMON a continué, le titre du groupe et du journal devenant ICO (informations et Correspondance Ouvrières). Chez les fondateurs d’ILO, il y avait une conception de l’activité révolutionnaire plus que restrictive et, à mes yeux profondément contradictoire : la seule tâche réelle que levait se proposer le groupe était de recueillir et de rediffuser des informations. Le fondement de cette attitude était une certaine interprétation de l’idée d’autonomie du prolétariat, considérée comme impliquant le refus d’intervenir et d’y apporter quoique ce soit d’"étranger" à l’expérience propre du prolétariat, pour moi, cette position reste prisonnière d’une problématique dont l’autre aboutissement est la bureaucratie : nous avons nos idées, et les imposons aux gens – ou (simple négation de l’énoncé précédente sur le même terrain) ; nous avons nos idées, mais ne les disons pas, parce que les dire serait les imposer aux gens (et adultérer leur évolution "autonome"). En fait, l’évolution autonome des gens, cela ne veut rien dire. L’évolution des gens n’est pas "autonome" dans l’absolu, elle se fait au milieu d’une lutte et d’une dialectique sociale où sont présents constamment les capitalistes, les staliniens, etc. Le seul résultat auquel nous aboutisserions donc, serait que la seule voix absente du concert, serait celle des révolutionnaires. C’est une chose, de condamner la conception du parti comme "direction", c’en est une autre que de refuser ses propres responsabilités et de dire : "notre seul point de vue consiste à mettre notre journal à la disposition de celui qui veut parler."
    Il est superflu de rappeler que je donne ma perception des choses ; de toute façon, les textes sont là, ceux qui veulent peuvent les lire. Je pense que mes critiques d’alors ont été confirmées par la suite des évènements. Je voudrais l’illustrer plus particulièrement sur un problème qui est important et toujours actuel ?
    Une des implications des positions des fondateurs d’ILO était qu’il n’était pas question de dire de façon nette et ferme qu’il y a des membres de l’organisation et des gens qui ne le sont pas - déjà parce que l’on ne voit pas à partir de quoi on le dirait. Certes, la querelle autour de la question des membres de l’organisation à des résonances historiques quelque peu sinistres : la scission entre bolcheviks et mencheviks au deuxième congrès du POSDR s’est faite sur l’article I des statuts : Qui est membre ? Les bolcheviks voulaient tracer une frontière au couteau et accepter comme membres seulement ceux qui travaillaient sous la direction d’une instance de l’organisation ; les mencheviks voulaient considérer comme membres ceux qui étaient d’accord avec le programme du parti et cotisaient en faisant un travail quelconque pour le parti. Les termes dans lesquels la question s’est posée à l’époque, la manière dont la discussion s’est déroulée sont évidemment dépassées.
    On ne peut pas l’éviter : la question elle-même subsiste. Supposons qu’on veuille la supprimer. Il y a un groupe qui s’est fondé sur la base d’affinité d’idées, il mène son petit train-train, les participants, dix ou quinze, se connaissent de longue date, ils se réunissent, en sont arrivés à aimer l’odeur l’un de l’autre, ils sont isolés avec quelques contacts extérieurs, il n’y a pas de problème. Un beau jour - après Mai 68, disons - débarque à la réunion une centaine de types, peu importe qui ils sont, qui demande "c’est ouvert ? On peut venir ?" On leur répond : "oui bien sur : " alors celui qui était supposé rappeler l’ordre du jour de la réunion dit : "Nous avions décidé de discuter aujourd’hui des sujets A. B. C." Cris dans la salle : "Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Quel est ce con de bureaucrate ? Les ordres du jour sont une invention de la bureaucratie." "Mais il faut décider du sommaire du prochain numéro du canard."
    "- Pourquoi faut-il un sommaire pour le canard ? Il faut un anti-canard, avec un anti-sommaire," ou bien "la question du sommaire est toute réglée : nous publierons le programme commun de la gauche, il faut diffuser." Il restera aux dix ou quinze participants initiaux de partir en douce, accusés par les autres - à juste titre - de tromper le monde en disant que leur groupe était "ouvert", et d’aller se réunir ailleurs, dans une salle "fermée".
    On ne peut évacuer à l’aide de recettes mineures et négatives les problèmes en cause ici. Si des révolutionnaires veulent travailler ensemble, cela signifie qu’aussi longtemps qu’un degré d’accord subsiste entre eux, ils assument ensemble, collectivement, un certain nombre de tâches.
    Eux seuls peuvent décider ce que sont ces tâches, comment elles vont être réalisées, et par qui. Certes, il est essentiel de rompre l’opposition absolue entre militants de l’organisation et un marais informe de sympathisants bons à endoctriner, à rançonner, à acheter le canard ou à donner des adresses pour les correspondances II faut rompre avec cette conception du milieu de l’organisation et du "sympathisant", rompre dans les actes, organiser des réunions fréquentes où tout le monde est sur le même pied, inventer des activités qui peuvent être effectivement communes. Mais on ne peut éviter que ce soit ceux qui se sont engagés à assumer, de manière continue les tâches que se fixe la collectivité, les militants, qui assument aussi les décisions quant à l’orientation et l’activité d’eux mêmes.
    Prétendre supprimer le clivage entre les militants, les membres de l’organisation, et les autres, en refusant de dire qui est membre du groupe et qui ne l’est pas, c’est esquiver, en pensée seulement, les difficultés réelles qui surgissent du fait qu’il y a des gens pour qui le travail dans une collectivité fondée sur un projet révolutionnaire est très important (c’est une tâche qui pour eux, ne s’achèvera qu’avec leur mort), mais qu’il y a aussi des gens qui, à une étape donnée de leur existence, s’y intéressent, veulent bien y participer partiellement, mais ne font pas de cette activité un axe de leur vie (ce qui ne les dévalorise pas à nos yeux). La coexistence de ces deux catégories d’individus est un fait auquel on doit faire face. On n’y fait pas face en disant que le premier type d’individus n’existe pas parce qu’il ne doit pas exister. Cela n’aboutit qu’à l’hypocrisie et à des manipulations d’un autre genre : ces individus, ceux qui sont des militants quel que soit le nom dont ils s’affublent, se trouvent toujours là, ils font les choses fut-ce silencieusement, de ce fait ils ont un pouvoir, mais ce pouvoir est occulte parce que formellement, ils ne sont rien de plus que n’importe quel autre. Ils ont un pouvoir de fait, masqué par l’élimination de la question du pouvoir comme question explicite ; situation néfaste, non seulement parce qu’elle occulte leur pouvoir, mais parce qu’elle occulte, ce qui est infiniment plus grave, la question du pouvoir.
    Pour en finir avec la scission de 1958, un dernier point : il me semble que du côté de Claude Lefort, elle a été surdéterminée - j’interprète, cela n’a pas été écrit à l’époque - par une conception qui se formait déjà en lui et qu’il n’a exprimée, plus ou moins que par la suite. Je la résumerais, à peu près, de la manière suivante : on ne peut pas viser une révolution radicale ; il y a certes des luttes qui ébranlent l’ordre établi ; dés mouvements qui préfigurent une autre forme de société, on est de leur côté et on essaie d’agir dans le même sens, mais l’idée qu’il puisse y avoir une transformation radicale de la société, un dépassement de l’aliénation sociale est une absurdité philosophique.
    Je n’ai pas suivi de près l’évolution d’ILO-ICO, mais je crois que la rupture intervenue par la suite entre Lefort et Simon a été conditionnée par cette conception.

    L’interprétation du gaullisme

    Entre 1958 et 1961, le groupe S.ou B. se développe numériquement de manière assez satisfaisante ; deux ou trois cellules fonctionnent à Paris et plusieurs se créent en province avec des étudiants et quelques ouvriers. Fin 1960 ; on est presque une centaine, ce qui n’est pas rien pour l’époque ; les réunions publiques sont suivies, et le groupe a une influence sur certaines couches non-négligeables d’étudiants à Paris, et sur des travailleurs de chez Renault grâce au travail poursuivi là-bas par Mothé. Cette évolution est reliée à la lutte contré la guerre d’Algérie et l’attitude ignominieuse des organisations traditionnelles jusqu’à la fin de cette guerre.
    Il n’y a pas eu dans le groupe de divergences à propos de l’interprétation du gaullisme qui s’installait. Personne n’a jamais vu le gaullisme comme le fascisme. Le gaullisme a été tout de suite interprété comme le passage au capitalisme moderne, avec les spécificités impliquées par l’histoire de la bourgeoisie et de la société française, comme la tentative de liquider tout un ensemble de traits "arriérés" du régime précédant, l’Empire colonial bien entendu, mais aussi le chaos économique et financier et même le chaos politique de la république bourgeoise.
    Le texte que j’avais écrit à l’époque donnait cette interprétation, mais insistait aussi sur l’incapacité de la bourgeoisie française, avec ou sans de Gaulle, de se donner un fonctionnement politique "normal" et "régulier".
    Aujourd’hui - janvier 74 - on peut dire que, en un sens, ce problème politique a été, lui aussi, "résolu", puisque Pompidou est là.
    D’autre part, la prise du pouvoir par de Gaulle s’était faite par contumace de la population ; plus que cela même, en novembre 1958 de Gaulle et sa constitution avaient été plébiscités. On ne pouvait pas glisser sur la signification de ce fait.

    Une nouvelle scission

    Se posait donc la question de l’interprétation de l’attitude de la population à l’égard de la politique ; cette interprétation devait mettre à contribution l’évolution d’ensemble de tous les pays capitalistes modernes, puisque l’on constatait partout cette même attitude. D’autres fils notamment notre critique de la conception traditionnelle du socialisme, conduisaient également à l’exigence d’une révision radicale.
    J’ai tenté de nouer ensemble ces différents fils dans le texte "le mouvement révolutionnaire sous le capitalisme moderne" dont une première version a circulé à l’intérieur du groupe dès 1959 et qui a aussitôt causé un clivage, car il a servi d’inducteur à la cristallisation, par opposition, de tout ce qui, dans le groupe, refusait un travail critique radical. Il y avait déjà eu des textes (comme sur la dynamique du capitalisme", 1953-54) qui impliquaient le rejet des positions classiques sur la paupérisation, les crises, la croissance de l’armée industrielle de réserve, bref de tout ce qui passe pour, et est effectivement, la théorie économique de Marx, comme aussi de la conception classique de l’impérialisme ; comme aussi des textes ("Sur le contenu du socialisme", 1955-1958) qui rejetaient une autre idée centrale du marxisme, selon laquelle la révolution pouvait simplement se concevoir comme recevant la technique capitaliste et la mettant au service du socialisme ; ou encore (cf. plus haut) la conception traditionnelle sur le rôle et le contenu de la théorie, qui participe de l’attitude spéculative élaborée en Occident depuis 25 siècles. Tout cela confluait, convergeait dans ses conséquences et il y a eu finalement, comme dirait le camarade
    Mao, une transformation de la quantité en qualité. Ce n’était plus telle ou telle position particulière, mais le marxisme dans son ensemble qui était remis en question. Et naturellement, cela a provoqué immédiatement un recul horrifié chez Maille, Lyotard, Souyri, et des cris : "C : abandonne le marxisme"- "C : devient existentialiste."
    La bagarre qui s’est menée ainsi a duré trois ans ; pendant longtemps, ceux qui s’étaient appelés eux même caractéristiquement, l’"anti tendance" ne nous ont opposé que des arguments polémiques se contredisant les uns les autres ("il n’y a pas d’augmentation du niveau de vie des ouvriers" - "il y en a une, mais elle n’a pas de signification, ou pas la signification que vous dites" etc.) Ce n’est que pendant les trois mois qui ont précédé la scission qu’ils ont enfin produit trois textes, tentant de défendre une variante incohérente de néo-paléo-marxisme, et dont je regrette pour ma part, que leurs auteurs ne les aient pas publiés.
    Cette bagarre a, évidemment, interféré très rapidement avec toutes les activités du groupe, les bloquant assez gravement. En même temps, une sorte de polarisation s’est produite relativement aux tâches : l’anti tendance avait de plus en plus pris en charge Pouvoir ouvrier, et les camarades qui étions d’accord avec la ligne du "Mouvement révolutionnaire sous le capitalisme moderne" avions plutôt la charge de la revue. Ils essayaient de faire de P.O. une espèce de journal d’agitation sur des thèmes traditionnel ce que nous dénoncions,en disant qu’ils faisaient du trotskisme correct. Ils critiquaient les syndicats en disant qu’il fallait aller plus loin, faire ceci ou cela à l’occasion de telle grève ; ils ne pouvaient pas s’empêcher de faire un éditorial chaque fois que le gouvernement avait fait ou dit quelque chose - ce qui à nos yeux était aberrant, puisque cela revenait à se placer sur le même terrain que l’ennemi. Ils opposaient des railleries, des platitudes et une obstruction permanente à nos propositions visant à transformer radicalement les axes de notre propagande et de notre travail, pour nous occuper à fond des problèmes de la jeunesse et des étudiants (tout cela est consigné dans des textes de 1960, plusieurs années avant Berkeley) ; ou de la femme et de la famille, de la pédagogie et de la critique de la prétendue éducation, de la critique de l’existence même de l’éducation ; ou de l’importance de luttes autres que celles du prolétariat industriel et que les grèves revendicatives.
    La distance, théorique et pratique, entre les uns et les autres se creusait de plus en plus. La scission s’est faite en juillet 1963. A l’amiable, l’"anti-tendance" a gardé P.O. et nous autres S.ou B.

    La suspension de la parution de S.ou B. et des activités du groupe

    Après la scission nous avons encore publié six numéros de la revue (35 à 40) dont le dernier est daté de juin 1965 ; et le groupe a encore fonctionné jusqu’au printemps 1966. Pendant cette dernière période, l’audience externe de la revue a été peut être la plus grande (environ 1000 exemplaires vendus par numéro, réunions publiques rassemblant jusqu’à 200 personnes). Mais d’un autre côté, ils n’y avait presque aucun feed-back, rien en retour. Les lecteurs de la revue n’écrivaient jamais ou presque, les gens venaient aux réunions et rentraient chez eux (malgré nos tentatives de casser la structure professorale de la réunion traditionnelle) ; les idées circulaient sans doute mais le public se comportait en consommateur passif d’idées. D’autre part, un problème concernant le recrutement du groupe se posait avec de plus en plus d’insistance ; il arrivait des copains très jeunes, très éveillés, très astucieux et qui, en même temps, ne parvenaient pas à fonctionner collectivement avec les anciens (ou l’inverse, cela revient au même). Mon interprétation est que ces copains, venus évidemment, comme tout le monde à partir de motivations personnelles, les traduisaient constamment par leur comportement dans le groupe ; et, étant donné la situation, le groupe ne fournissait pas le terrain sur lequel ces motivations de départ auraient pu se transformer en quelque chose d’autre ; en un sens le groupe devenait un substitut de la famille, et induisait une ambivalence aussi forte que celle ci.
    Cela entraînait, à son tour, des réactions de la part "d’anciens", et le fonctionnement du groupe, miné par les frictions qui en résultaient, devenait de moins en moins collectif et de moins en moins cohérent.
    Enfin le caractère même que tendait à prendre la revue posait un grave problème. Mes derniers textes remettaient en cause l’ensemble de la conception marxiste, essayaient de revenir aux fondements de la conception de la société et de l’histoire, et de ce fait prenaient une tournure de plus en plus "abstraite" et "philosophique" . Ce travail restait solitaire, non seulement pour ce qui est de sa rédaction mais parce que le groupe ne ressentait pas la nécessité de le discuter. D’autres textes paraissant dans la revue (ceux de Mothé, ou de Châtel par exemple) l’unité de l’ensemble restait obscure. La revue était devenue l’activité essentielle du groupe et dans le même temps, elle ne présentait plus un travail vraiment collectif. La maintenir, et maintenir le groupe, dans ces conditions, envers et contre tout, n’avait pas beaucoup de sens. C’est à partir de ces constatations que j’ai proposé de suspendre la revue (cf. l’Introduction à la société bureaucratique, 1re ed. 10/18, NS 751). Une camarade répétait pendant cette période : "Si le grain ne meurt..." En effet, çà a poussé après...
    Pourquoi ne pas avoir essayé de reconstituer le rompe par la suite ? Parce qu’il y a, pour l’instant, une énorme difficulté à maintenir une activité révolutionnaire dès que l’on ne s’adosse plus sur un corpus théorique ou prétendu tel, en disant "Taisez-vous, la réponse est dans Marx ou dans Mao", et qu’on essaie de faire face honnêtement aux problèmes réels.
    L’expérience d tous les groupes d’après Mai 1968 montre qu’il est impossible d’éluder les questions : qui sommes nous ? Comment fonctionnons nous ? Qui est nous et qui n’est pas nous ? Est-ce qu’il y a un "nous" ? et surtout : Qu’est-ce que c’est que "nous" ? Cette question est très importante : ce "nous" peut être mystificateur et aliénant ; du reste, la plupart du temps dans une organisation on ne dit pas "nous" on dit "le parti", "le groupe" etc... Mais en tout cas, ce "parti", "ce groupe" - ou ce"nous"- étaient définis, du moins idéalement, par référence implicite ou explicite à une théorie finie et définie.
    Or ce que je dis, c’est que cette conception de la théorie est un phantasme mystificateur. Les gens doivent se rassembler parce qu’ils partagent un projet - le projet révolutionnaire. ON dira que la difficulté n’est ainsi que déplacée. Je dirai plus : qu’elle s’en trouve considérablement aggravée. Car un projet comporte la dimension d’une élucidation perpétuelle, jamais achevée, ouvert et implique une attitude subjective tout à fait différente à l’égard de la théorisation. En somme : rejeter catégoriquement l’idée qu’il puisse y avoir une théorie achevée (ou indéfiniment perfectible) et qu’il y a souveraineté du théorique ; et ne pas accepter pour autant de raconter n’importe quoi (ce qui se pratique à peu prés universellement aujourd’hui par ceux qui croient avoir cassé les cadres traditionnels, et n’en sont que d’autant plus prisonniers d’une autre manière. Le "discours dominant" d’un certain milieu "contestataire" aujourd’hui, cet horrible salgimondi qu’est le freudo-nietzscho-marxisme, c’est rigoureusement le n’importe quoi.)
    Or une telle attitude est difficile à tenir - je ne dis pas qu’elle est impossible. Mais, à moins qu’un nombre suffisant de personnes qui la partagent ne se rassemblent, je ne voie pas comment on pourrait constituer quelque chose qui ait une possibilité de vivre et de se développer.

    LA RUPTURE AVEC LE MARXISME

    Question : Qu’est-ce qui, selon toi, rend nécessaire la rupture avec le marxisme ? En quoi est-elle liée à l’analyse que tu fais de la situation du mouvement ouvrier ?

    Réponse : On peut discuter cette question sur deux plans : la teneur théorique du marxisme et la façon dont il pose le problème de la théorie, et le destin historique du marxisme.
    Sur le plan théorique : il y a une métaphysique marxiste, une théorie de l’histoire et une théorie économique, les trois étroitement liées. Elles sont toutes les trois intenables. Comme les marxistes considèrent la théorie économique comme la pierre angulaire de l’édifice, commençons par cette dernière.
    Qu’est-ce que la théorie chez Marx, qu’est-ce qu’elle peut dire, jusqu’où peut-elle aller, a-t-elle des limites ? On sait que, contrairement à l’esprit de certaines phrases de Marx jeune, l’élaboration systématique de la théorie par Marx dans sa maturité vise à constituer une théorie souveraine, qui n’a aucune limite, qui définit les lois de l’économie capitaliste et montre que le fonctionnement de celle-ci conduit inéluctablement à son effondrement et à une nouvelle société. Or une telle théorie est principalement impossible.
    En résumé, tout ce qui est dit dans Le Capital, l’élaboration théorique qui y est faite, n’est possible que moyennant l*élimination de deux facteurs décisifs dans le fonctionnement et l’évolution de l’économie capitaliste : l’évolution de la technique et la lutte des classes. Et cela n’est pas un hasard ; c’est une nécessité interne de ce type de théorisation. Car par ces deux facteurs se traduit par excellence, dans le domaine de l’économie, la créativité de l’histoire, qui fait qu’il ne peut être question d’établir des "lois" de l’évolution économique autrement que dans un sens toujours partiel et transitoire.
    L’élimination de la lutte des classes est absolument flagrante. Marx pose que la force de travail est une marchandise et la traite comme telle dans la théorie (à partir de l’idée qu’elle est telle dans la réalité du capitalisme). Or, on sait que dans le système marxiste une marchandise a une valeur d’échange définie et, si elle est "moyen de production", aussi une valeur d’usage définie. Mais la force de travail n’a ni valeur d’usage définie, ni valeur d’échange définie. Elle n’a pas de valeur d’usage définie : le capitaliste qui achète une tonne de charbon sait, en fonction de l’état donné de la technique, combien de calories il peut en extraire ; mais lorsqu’il achète une heure de travail, il ne sait pas quel est le rendement qu’il pourra en extraire. Or Marx travaille constamment à partir du postulat que, de même que le capitaliste extraira de la tonne de charbon le maximum de calories que lui permet d’en extraire la technique de l’époque (et effectivement le charbon est passif), de même peut-il extraire de l’ouvrier le maximum de rendement permis par l’état de la technique (type et vitesse des machines, etc...) - car l’ouvrier ne peut être que.passif. Mais cela est faux. Marx ne parle pratiquement jamais de la lutte acharnée autour du rendement qui se déroule quotidiennement dans l’industrie ; il ne parle de la résistance des ouvriers au rendement qu’incidemment, dans deux endroits du premier volume du Capital, et les deux fois, il la présente comme inéluctablement vouée à la défaite, ce qui veut dire que l’ouvrier est un pur objet passif du capital dans la production, qu’il n’y a pas lutte des classes dans la production, mais domination intégrale et incontestée car incontestable d’une classe sur l’autre.
    Mais l’histoire de l’industrie moderne n’est pas seulement l’histoire des grandes batailles rangées syndicales ; c’est aussi et surtout l’histoire qui se déroule huit heures par jour, soixante minutes par heure, soixante secondes par minute dans la production et à propos de la production ; pendant chacune de ces secondes, chaque geste de l’ouvrier a deux faces, l’une qui se conforme aux normes de production imposées, l’autre qui les combat. Le rendement effectif est le résultat de la lutte qui se déroule sur ce terrain. Il n’y a donc pas de valeur d’usage définie de la force de travail que l’on puisse saisir indépendamment de cette lutte et de ses effets.
    Or il est facile de voir qu’en même temps cette lutte détermine à un degré décisif la valeur d’échange de la force, de travail. Cela, non seulement parce qu’elle détermine la productivité du travail (et par là la valeur unitaire des marchandises qui entrent dans la consommation ouvrière), mais surtout parce qu’elle seule fixe le niveau effectif du salaire. Le salaire n’est pas "X francs de l’heure". Cela ne veut rien dire, car le capitaliste n’achète pas en fait "une heure" ; il se présente comme achetant "une heure" mais en réalité il achète du rendement effectif, rendement effectif qui est précisément indéterminé, qu’il va essayer de déterminer par l’introduction de nouvelles machines, par les chronos, etc... et que les ouvriers, eux, de déterminer autrement, en roulant les chronos, en trichant sur les cotes, en s’organisant entre eux, etc... Le salaire est en réalité un taux de change : tant de francs contre le rendement réalisé pendant une heure - et le deuxième terme est indéterminé. Tant de francs pour des ouvriers complètement soumis aux chronos et tant de francs pour des ouvriers qui leur résistent avec succès, ce n’est pas du tout la même chose.
    Et comment Marx pense-t-il la détermination de la valeur d’échange de la force de travail ? Puisque celle-ci est marchandise, elle vaut, comme toute autre marchandise, le "travail" qu’elle contient, c’est-à-dire le travail incorporé dans les "frais de production et de reproduction de la force de travail", matériellement représentée par la quantité de marchandises qu’un ouvrier (ou une famille ouvrière) consomme pour vivre et reproduire une nouvelle génération ouvrière. Si nous appelons cette quantité le "niveau de vie" de la classe ouvrière, la valeur d’échange de la force de travail sera une fonction simple de deux facteurs et de deux seulement : ce "niveau de vie" et la valeur unitaire de chacune des marchandises qui le composent (en fait, le simple produit multiplicatif pondéré de l’un par l’autre). Or cette valeur unitaire de chaque marchandise n’est que l’inverse, en gros, de la productivité du travail : plus celle-ci s’élève, moins de temps de travail est incorporé dans chaque marchandise produite, et moindre est la valeur unitaire de celle-ci. Donc, si le niveau de vie de la classe ouvrière reste constant, l’élévation de la productivité du travail, inlassablement poursuivie et réalisée par le capitalisme, signifie ipso facto une réduction de la valeur des marchandises qui composent le niveau de vie ouvrier, donc une réduction de la "partie payée" de la journée de travail, donc une augmentation du taux d’exploitation, en supposant que la journée de travail elle-même reste constante.
    Mais pouvons-nous postuler que le niveau de vie ouvrier reste constant ? Marx n’a pas grand chose à dire là-dessus ; il pose qu’il est chaque fois "déterminé par des facteurs historiques et moraux", et continue en postulant implicitement qu’il faut le supposer constant. Mais cela est logiquement arbitraire et réellement faux. On peut faire, pour la commodité de l’exposition et comme première approximation, l’hypothèse que le niveau de vie ouvrier reste constant qu’il s’agit de parler de la situation de l’économie pendant une très courte période. On ne peut absolument pas le faire sur un ou deux siècles - et c’est là-dessus que porte la théorie marxienne de l’économie capitaliste. Or il est évident qu’il y a eu une modification considérable (une élévation) du niveau de vie réel de la classe ouvrière depuis 10 ans. Cette élévation a été le résultat des luttes ouvrières, aussi bien, comme on l’a déjà dit, des luttes informelles, implicites, au niveau de la production, que des grandes ou petites luttes revendicatives ouvertes. Marx fait abstraction de cette lutte, et, comme tout ce qui suit dans Le Capital repose nécessairement sur cette "analyse" de la détermination de la valeur d’échange de la force de travail comme marchandise tout l’édifice est bâti sur le sable, toute la théorie est conditionnée par cet "oubli" de la lutte des classes. Il faut aussi relire la fin de "Salaire, prix et profit" pour se convaincre que, même lorsque Marx admet une influence de la lutte ouvrière sur le niveau des salaires, cette influence reste pour lui conjoncturelle et "cyclique" et ne saurait altérer la répartition fondamentale à long terme du produit telle qu’elle est réglée par la loi de la valeur.
    Il y a du reste plus. A partir d’un certain moment, les capitalistes eux-mêmes ont compris que l’élévation régulière du niveau de vie ouvrier était une nécessité inhérente au fonctionnement du système.Car sans un élargissement continu du marche des biens de consommation, il ne peut pas y avoir d’expansion capitaliste - en tout cas, pas le type d’expansion que nous connaissons. Évidemment, dans certaines situations (Allemagne nazie, U.R.S.S. pendant longtemps, périodes de guerre, etc...) le système oriente la production surtout vers la fabrication d’armements ou vers une accumulation accélérée, et le niveau de vie réel de la classe ouvrière s’en trouvera bloqué ou même déclinera. Mais l’évolution "normale" à long terme du système est impossible sans une expansion continue du marché des biens de consommation ; et ce marché, pour sa plus grande partie, est constitué par la. demande solvable, donc les revenus, des ouvriers et des salariés en général. De sorte que si, aujourd’hui, on veut faire, pour la commodité de l’exposition et comme première approximation, une hypothèse, on est obligé de faire l’hypothèse d’une stabilité du rythme d’augmentation du revenu réel des ouvriers pondant la période à court terme que l’on étudie.
    Certes, on peut imaginer sur le papier une hyperthéorie qui tenterait de quantifier l’intensité de la lutte des classes et sa relation avec le niveau des salaires et de l’insérer dans un schéma "plus général" (il y en a eu du reste, du côté des économistes académiques, de telles tentatives, où, comme par hasard, c’est le taux de syndicalisation qui est pris comme variable représentative de la "pression des salaires"). Je n’en discuterai pas ; je considère une telle orientation comme fondamentalement absurde.
    Tout cela montre que l’idée d’une "loi de l’augmentation du taux d’exploitation" est un mythe. Et, plus généralement, est un mythe toute idée d’une "loi" qui déterminerait l’évolution de la répartition du produit social entre capitalistes et travailleurs en faisant abstraction de la lutte des classes.
    De même, la prétendue "loi" de l’élévation de la composition organique du capital repose sur une fallace. Parce que, en termes de volume, et même plus rigoureusement en termes physiques, on constate une augmentation de la masse du capital constant (de la quantité de machines, matières premières, etc...) par rapport au "capital variable" (c’est-à-dire en fait, au nombre d’ouvriers ou d’heures ouvrées) ; on tire la conclusion que le capital constant, en termes de valeur, augmente par rapport au capital variable, également en termes de valeur. Cela est ce qu’on appelle en logique un non sequitur. L’évolution de la masse physique du capital constant ne dit encore rien sur l’évolution de la masse de sa valeur ; car celle-ci égale masse physique multipliée par valeur unitaire, et cette dernière diminue avec l’élévation de la productivité du travail (dont il n’y a aucune raison de supposer qu’elle augmente moins vite dans le secteur produisant des moyens de production que dans l’ensemble de l’économie). Ce n’est pas parce que la quantité de machines, matières premières, etc... augmente relativement au nombre d’ouvriers, que la valeur du capital constant augmente relativement a celle du capital variable. En même temps, Marx supposait que la valeur du capital variable diminuait avec le temps, à nombre d’ouvriers constant, en fonction de l’augmentation du taux d’exploitation ; et on a vu que celle-ci n’existe pas. On ne peut donc rien dire a priori sur l’évolution de la composition organique.
    Quant à la "baisse tendancielle du taux de profit", c’est l’exemple même du non-problème. Peut-être faudra-t-il un jour écrire un essai psychanalytique sur les motifs de la fascination exercée sur Marx et les marxistes, et avant eux sur l’économie politique classique, par l’idée d’une baisse séculaire du taux de profit.
    La formule du profit chez Marx est pl/c+v (rapport de la plus-value totale à la somme du capital constant et du capital variable) PI est fonction du nombre d’ouvriers employés, puisque la plus-value n’est extraite que du travail vivant. La "loi de l’élévation de la composition organique du capital" dit que c augmente plus rapidement que v. Donc, pl ne dépendant que de v, et celui-ci augmentant moins vite que c, le numérateur de la fraction devrait, avec le temps, diminuer relativement au dénominateur. Voici le raisonnement dont tous les chaînons sont faux. On a déjà vu qu’il n’est pas nécessairement vrai (et il n’est pas vrai en réalité) que la composition organique s’élève. D’autre part Marx affirme que le taux d’exploitation (le rapport pl/v) augmente avec le temps ; comment savons nous que cette augmentation ne suffit pas pour compenser une éventuelle augmentation de la composition organique, ou même pour la surcompenser, auquel cas nous aurions non pas une tendance à la baisse, mais une tendance à la hausse du taux de profit ? Enfin, la formule même est privée de sens par rapport à ce "problème" : pl/c+v n’est pas un taux de profit sur le capital, mais un taux de profit sur le chiffre d’affaires (le capital n’y est représenté que par c, qui en est la fraction productivement consommée par période, petite partie généralement du capital engagé dans la production).
    D’autre part, en quoi tout cela a-t-il un intérêt ou une pertinence quelconques ? Admettons que le taux de profit tende à diminuer et après ? S’il s’agissait du taux de profit sur le capital, nous pourrions en conclure, toutes choses égales d’ailleurs Cpostulat nullement trivial), que le rythme de l’accumulation capitaliste tend à se ralentir ; et alors ? (remarquons que dans la réalité, c’est plutôt le contraire que l’on observé jusqu’ici). Depuis deux siècles la production capitaliste a augmenté disons de par an en moyenne ; en quoi cela nous réconforte ou affecte nos perspectives politiques, de penser que vers 2175 son rythme d’augmentation annuel ne sera plus que de 2 % ? Et il ne s’agit même pas du taux de profit sur le capital, mais du taux de profit sur le chiffre d’affaires, qui n’a comme tel pas de rapport direct avec le rythme de l’accumulation.
    Enfin, si l’on suppose qu’une telle "baisse tendancielle" existe, pourquoi cesserait-elle d’exister en société socialiste ? Les raisons pour lesquelles, selon Marx, il y a baisse tendancielle du taux de profit en société capitaliste sont des raisons techniques, qui n’ont rien à faire avec la structure sociale du capitalisme ; elles reviennent à ceci, qu’il y a toujours davantage de machines, matières premières, etc... pour un nombre donné d’ouvriers. Comme nous ne disons pas qu’en société socialiste on essaiera d’avoir un développement technique a l’envers (et en tous cas Marx et les marxistes ne le diraient jamais), ce facteur sera toujours là ; il sera même aggravé, puisque l’autre facteur qui peut le contrebalancer en régime capitaliste l’augmentation du taux d’exploitation, ne devrait plus exister en société socialiste. Alors, est-ce qu’en société socialiste il y aura une baisse du taux de surproduit (puisque nous ne pouvons plus parler de profit) ? Et quelles en seront les conséquences ?
    Venons-en maintenant à ce que j’ai appelé l’élimination chez Marx du facteur technologique. Certes, Marx a vu avec profondeur le boulversement constamment répété qu’introduit dans la société et l’économie capitalistes l’évolution technique, il en a donné des analyses socio-historiques exemplaires et incomparables. Mais lorsqu’il s’agit pour lui de construire son système économique, c’est comme s’il oubliait tout cela. Le postulat implicite, sans quoi tout ce qui est dit dans Le Capital n’aurait pas de sens, c’est qu’il y a progrès technique (sans quoi il n’y aurait pas d’élévation de la productivité du travail), mais que ce progrès technique est représenté par une variable continue. Il y a un f (t) croissant, une fonction croissante et continue du temps, qui détermine le rendement de l’heure de travail. C’est tout ! Si on veut aller plus loin, tenir compte de tout ce que Marx voit lorsqu’il parle historiquement et concrètement du progrès technique, il n’y a plus quelque chose qui puisse être appelé la valeur du capital et être traité dans la théorie économique comme Marx la traite : à savoir, quelque chose de mesurable correspondant à l’amoncellement de bâtiments, de machines, de mines, etc.
    La conception de Marx présuppose en effet que l’on puisse mesurer la valeur du capital, représenter par un nombre cet assemblage hétéroclite d’objets, ajouter ensemble des chèvres et des choux, et c’est à cela que sert la théorie de la valeur-travail. Chaque machine par exemple a une valeur en tant qu’elle incorpore du travail passé, qui peut être compté (en heures, etc...). S’il n’y a pas de progrès technique du tout, ce qui veut dire que l’on produit et reproduit indéfiniment le même type de machine par les mêmes méthodes, il n’y a pas de problème : le travail (direct et indirect) dépensé effectivement pour la fabrication de la machine, son coût "historique" mesure sans ambiguïté la valeur de celle-ci. S’il y a progrès technique, cela veut dire ipso facto que les méthodes de fabrication changent ; les machines produites autrefois, et encore en fonctionnement aujourd’hui, ont un coût "historique" différent (généralement supérieur) de celui des machines produites aujourd’hui, par des méthodes plus efficaces. H serait cependant bizarre de dire qu’elles ont pour autant "plus de valeur" (abstraction faite de l’usure, etc...). La logique (et la pratique réelle de l’économie capitaliste) conduisant à dire que la valeur de ce type de machine devra être déterminée (comme du reste celle de tout produit) non pas par son coût "historique" effectif, mais par son coût présent nécessaire (autrement dit, son coût de reproductibilité).
    Si le progrès technique est continu, au sens mathématique, c’est-à-dire est fait par additions infinitésimales, on peut montrer, moyennant aussi d’autres conditions passablement restrictives, que l’on peut sauver un calcul de la "valeur" de la machine d’après ses coûts de production.
    Mais si le progrès technique se fait, comme c’est le cas dans la réalité, par sauts et par bonds, cette possibilité n’existe plus.
    On aura non plus une "obsolescence" (vieillissement technique) infinitésimale de chaque machine qui fait tendre insensiblement sa valeur vers zéro ; mais à la fois des machines toutes neuves, d’autres qui continuent à servir bien que démodées, mais ne sont plus reproduites (et par conséquent on ne peut plus en calculer, de manière significative, le coût de reproductibilité), d’autres enfin qui basculent soudain de l’être dans le non-être car, la veille encore très bonnes, elles subissent les effets de l’invention d’une autre machine qui les rend positivement et totalement non rentables, ou bien parce que le produit final qu’elles servaient à produire est d’un coup remplacé par un autre, d’une fabrication complètement différente. Dans ces conditions, on ne peut plus établir une mesure du capital qui ait un sens à travers le temps ; on ne peut plus dire ce que représente c dans les formules et les prétendues lois de développement du capitalisme, sinon en un sens absolument "instantané".

    Question : Est-ce que ce n’est pas là la remise en cause de tout discours sur l’économie ?

    Réponse : Bien entendu.

    Question : Il resterait donc à la science économique seulement une tâche de description ?

    Réponse : Il y a certainement plus que cela. Même en sociologie, on peut faire beaucoup plus que de la description. En économie il y a des connexions, des répétitions, des régularités "locales" et partielles, des tendances générales ; il y a une intelligibilité des phénomènes, à condition bien entendu de ne jamais oublier qu’il faut, pour y comprendre quelque chose, replonger l’économique dans le social-historique. Mais ce qui n’existe pas, c’est une économie politique établie sur le modèle d’une science physique-mathématique.
    Et c’est bien ce modèle que Marx a en tête lorsqu’il compose Le Capital. Or un tel modèle présuppose des invariances et des conservations. Les "lois" de la physique sont des relations invariantes, où apparaissent des paramètres qui sont constants (les "constantes universelles") ; il y a une relation, toujours la même, reliant pression, volume et température d’un gaz, et une constante des gaz parfaits. Et à travers toutes les modifications d’un système physique, il y a toujours "quelque chose" qui se conserve : la masse-énergie, la charge électrique, etc... Mais qu’est-ce qui "se conserve" en économie ? Et où peut-on y trouver des relations fonctionnelles invariantes ? Chaque fois qu’on essaie d’établir de telles relations (l’économie académique s’y exerce en vain depuis des décennies), on constate tôt ou tard que leur forme change, que leurs paramètres changent, que le type même de leur dépendance par rapport aux "conditions initiales" ou "exogènes" sous lesquelles on posait qu’elles valaient, change. Encore une fois, l’économie est pleine d’enchaînements "localement réguliers", et qui ne sont pas inintelligibles} mais il ne peut être question de les intégrer dans un système exhaustif, et permanent de relations invariantes, encore moins de les formaliser.

    Question : Tu viens de montrer en quoi la théorie économique marxiste est intenable. En quoi la théorie de l’histoire de Marx est-elle intenable ?

    Réponse : Déjà ce que l’on vient de dire sur l’économie montre que l’on ne peut pas considérer la société capitaliste comme obéissant au schéma théorique du matérialisme historique (tel qu’il est formulé, par exemple, dans la préface à la Contribution à la critique de l’économie politique). Encore moins peut-on comprendre l’histoire de l’humanité précédant l’ère bourgeoise à partir de ce schéma. Comment, par exemple, comprendre les sociétés dites archaïques de cette façon ? Ces sociétés exhibent très souvent, sur la "base" du même état des forces productives et du même type de rapports de production, une variété incroyable de formes d’organisation et de vie sociales. Face a cela, une des réponses marxistes consiste a dire, on se moque de cette variété qui n’est qu’apparente, les formes d’organisation et de vie ne sont qu’une sauce, la substance est dans tous les cas la même ; que les uns soient totémistes, les autres non, que les uns vivent dans un système matriarcal et les autres dans un système patriarcal, l’essentiel est qu’ils vivent tous de la cueillette ou de la chasse.
    Mais cela revient à éliminer l’histoire et la société, à décider d’avance que la seule réalité est celle des "forces productives" et tout le reste simple épiphénomène (dont du reste la simple existence et les variations deviennent alors totalement inintelligibles ; pourquoi diable ces sauvages ne se contentent-ils pas de chasser et se mettent à se représenter des choses ? Et pourquoi se mettent-ils à se représenter des choses différentes, puisqu’ils ne font tous que chasser ?). Cela revient aussi a juger l’ensemble de l’histoire de l’humanité d’après la mentalité la plus crue et la plus brute qu’un patron capitaliste ait jamais pu avoir : qui est-ce un tel ? Il gagne tant par mois. Qu’est-ce que c’est cette tribu ? - C’est des chasseurs à tel niveau de développement technique. Toute l’histoire de l’humanité est ainsi vue comme une série de tentatives de moins en moins imparfaites pour parvenir à cette perfection finale, l’usine capitaliste. Et, dans la mesure où ils n’y sont pas encore parvenus, ces pauvres sauvages perdent leur temps en inventant "des absurdités" (Engels l’écrit en toutes lettres), finalement, tout cela renvoie à la philosophie "rationaliste-matérialiste" du marxisme, qui n’est qu’une variante d’une métaphysique vieille de vingt cinq siècles, et à peu près vide de signification.
    Mais il faut aussi parler du destin historique du marxisme ; il est étrange de voir des gens qui se proclament marxistes ou veulent "défendre Marx" et ignorent avec acharnement cette question. Pourrais-je discuter du christianisme en disant : "L’Inquisition, je m’en fous ; le Pape c’est un accident ; la participation de l’Église catholique à la guerre civile espagnole aux côtés de Franco, ce sont les prêtres empiriques. Tout cela est secondaire par rapport à l’essence du christianisme, laquelle se manifeste dans telles phrases des Évangiles." ? Le christianisme est une réalité sociale et historique instituée depuis deux mille ans ; cette réalité, certes infiniment complexe et ambigüe, a quand même une signification que je ne peux à aucun moment ignorer : le christianisme a été et reste la religion du pouvoir, qui enseigne aux gens qu’il faut rendre à César ce qui est à César, etc...
    Je ne peux pas faire autrement lorsqu’il s’agit du marxisme. Certes, ici il n’y a pas deux mille ans, il n’y en a que cent vingt, mais dont les soixante derniers sont, historiquement, très lourds. La réalité du marxisme est d’abord, à un degré écrasant et qui prime tout le reste, qu’il est l’idéologie dont se réclament des régimes d’exploitation et d’oppression totalitaire qui exercent leur pouvoir sur un milliard d’hommes et de femmes. Et c’est aussi qu’il est l’idéologie de partis bureaucratiques d’autres pays, dont on sait qu’ils visent à installer des régimes identiques aux précédents, et dont la pratique quotidienne est une suite d’infamies. Ça ne dure pas depuis deux mille ans, mais ça pèse deux milliards de tonnes.
    Si l’on dit : "Évidemment Brejnev n’est pas marxiste, mais un mystificateur qui utilise Marx ; la vraie pensée de Marx n’a rien à voir avec tout cela" - alors ce n’est plus du marxisme dont il s’agit mais de la "vraie pensée de Marx". Mais la "vraie pensée" de Marx - expression du reste mystérieuse - a le même, statut que la vraie pensée de Freud, la vraie pensée de Hegel, la vraie pensée de Kant, etc... C’est une grande oeuvre ; elle est ambigüe ; elle est aussi contradictoire ; il y a des strates différentes ; il faut du travail, un travail immense pour commencer à s’y retrouver - c’est-à-dire pour y trouver surtout des interrogations. Or les fidèles croient toujours qu’il y a une vérité pleine et carrée et qu’elle est matériellement déposée dans les écrits de Marx. Cela dit, bien entendu Marx est très important. Nous ne pourrions pas une seconde tenir cette conversation si nous n’étions pas passés par sa pensée et si nous ne vivions pas dans un monde qui a été influencé par elle.

    Question : Le prolétariat est-il toujours, comme le dit Marx, le détenteur du projet révolutionnaire ?

    Réponse : Ce que nous appelons le projet révolutionnaire a été engendré dans et par les luttes des ouvriers, et cela avant Marx (entre 1790 et 1840 en Angleterre et en France). Toutes les idées pertinentes sont formées et formulées pendant cette période : le fait de l’exploitation et de ses conditions, le projet d’une transformation radicale de la société, celui d’un gouvernement par les producteurs et pour les producteurs, la suppression du salariat...
    L’histoire du prolétariat est un fait fondamental et une source inépuisable. On ne connait pas d’autre classe exploitée qui se soit ainsi constituée elle-même en pôle actif de la société, qui ait engendré un projet d’une telle transformation radicale, qui ait agi avec une telle audace, un tel héroïsme, qui ait réussi cette chose extraordinaire, d’avoir, classe exploitée, codéterminé à un degré décisif l’évolution du système social. Tout ce qui s’est passé dans le monde occidental depuis 150 ans est, pour une part énorme, résultat des luttes.ouvrières. Ce sont elles qui ont imposé les augmentations de salaire, les réductions du temps de travail, l’accession aux droits politiques, la "vraie" république bourgeoise ; elles encore, qui ont induit un certain type d’évolution technologique.
    Mais actuellement, nous devons constater que dans les sociétés capitalistes modernes le prolétariat diminue sans cesse en pourcentage de la population, et est devenu d’ores et déjà minoritaire dans les pays les plus "développés". Aux États Unis, les ouvriers manuels représentent à peine un quart de la population au travail ; et la tendance est la même dans les autres pays de capitalisme moderne. Surtout, depuis plus de 25 ans, il ne se pose plus, comme par le passé, comme classe visant la transformation radicale de la société.
    Nous ne pouvons donc plus maintenir le prolétariat dans le rôle que lui assignait Marx en partant de l’idée que le procès de l’accumulation capitaliste allait transformer tout le monde en prolétaires industriels (à part une poignée de capitalistes et peut-être quelques surveillants). Ce n’est pas cela qui se passe.
    Dire que tout le monde, ou presque, est devenu salarié, ne veut pas dire que tout le monde est devenu prolétaire avec le contenu que l’on donnait à ce terme. Être salarié, est la condition pratiquement générale dans la société capitaliste moderne ; ce n’est plus une situation de "classe". Bien évidemment, il y a des différenciations très importantes à plusieurs points de vue à l’intérieur des "salariés". Mais elles ne fournissent pas des critères d’une division en classes. Par exemple, le critère "économique" strict, le niveau de revenu (de salaire), ne peut pas être vraiment utilisé. Si on l’utilisait de manière conséquente et à l’échelle mondiale, il faudrait dire que le salarié le moins bien payé d’un pays capitaliste développé est encore un exploiteur des deux tiers de l’humanité vivant dans les pays non développés. L’autre ligne de partage à l’intérieur des salariés, celle entre dirigeants et exécutants, tend à devenir de moins en moins pertinente, car les catégories de dirigeants purs et d’exécutants purs sont numériquement de moins en moins importantes ; la pyramide bureaucratique se gonfle, si l’on peut dire, par le milieu, car il y a prolifération de tâches productives dont on ne peut pas dire que les agents en sont réduits au rôle de simples exécutants.
    Le seul critère de différenciation à l’intérieur de la masse des salariés qui demeure pertinent pour nous, est leur attitude à L’égard du système établi. Cela revient à dire qu’il faut abandonner les "critères objectif", quels qu’ils soient. A l’exception d’une petite minorité au sommet, l’ensemble de la population est tout autant ouvert - ou fermé - à une perspective révolutionnaire. Il se peut que, conjoncturellement, telle couche ou catégorie joue un rôle plus important ; mais on ne peut plus maintenir l’idée que le prolétariat est "le" dépositaire du projet révolutionnaire. Cette idée est devenue une sorte d’incantation qui permet, d’une part au PC de se poser comme le parti qui parle "au nom" des travailleurs, et, d’autre part, aux groupuscules de gauche et d’extrême-gauche de se mystifier aux-mêmes en se répétant "on est dix, mais on est le parti potentiel du prolétariat", ou "nous sommes en droit ce prolétariat qui ne se connait pas encore lui-même". Il est clair aussi que l’on |ne peut pas à la fois se proclamer marxiste et essayer de trouver un substitut au prolétariat en la personne des paysans du Tiers Monde.
    Le privilège politique du prolétariat dans le marxisme était homologue au privilège théorique et philosophique accordé à la sphère de la production. On a vu que celui-ci ne peut pas être maintenu. Et, symétriquement, on ne peut négliger l’importance historique de l’évolution des luttes des jeunes, ni de tout ce qui se passe avec la partie féminine de la population (après tout, la production a pour condition la reproduction de l’espèce...). Cela nous renvoie à l’ébranlement des relations entre les sexes, de la structure familiale traditionnelle, à la crise de toutes les structures autoritaires. Ces manifestations doivent avoir autant d’importance pour nous que n’importe quelles autres.
    Un dernier point sur la relation entre cette idée du prolétariat et la théorie marxiste. Un type très fréquent de discours que l’on rencontre encore aujourd’hui est ce raisonnement circulaire : le prolétariat a un rôle historique privilégié, comme le déMontre l’oeuvre de Marx (qui est vraie) ; "l’oeuvre de Marx a un statut (de vérité) à part, parce qu’elle est l’expression consciente du mouvement du prolétariat (qui est classe historiquement privilégiée)". Cela n’est pas dit sous cette forme, mais il suffit de dix minutes d’interrogatoire socratique pour amener à ces énoncés presque tous les marxistes. Ainsi aussi : la preuve de la vérité des Écritures, c’est la révélation ; et la preuve qu’il y a eu révélation, c’est que les Écritures le disent. C’est la système auto-confirmatif. En fait, il est vrai que l’oeuvre de Marx d’après son esprit et son intention même, tient et tombe en même temps que cette assertion : le prolétariat est et se manifeste comme la classe révolutionnaire qui est sur le point de changer le monde. Si tel n’est pas le cas - comme ça ne l’est pas - l’oeuvre de Marx redevient ce qu’en réalité elle a toujours été, une tentative (difficile, obscure et profondément ambigue) de penser la société et l’histoire dans la perspective de leur transformation révolutionnaire - et nous avons à tout reprendre à partir de notre propre situation, qui certes comprend à la fois Marx lui-même et l’histoire du prolétariat comme des composantes.

    LE PROJET RÉVOLUTIONNAIRE AUJOURD’HUI

    Q : Ce que tu disais un peu auparavant, à propos des jeunes, des femmes, etc... était comme un début de développement de la formule "la problématique révolutionnaire, aujourd’hui, doit être étendue à l’ensemble des sphères de l’activité sociale, et en premier lieu à la vie quotidienne".

    R : Certainement. Le quotidien, c’est aussi la vie quotidienne de l’ouvrier par exemple. C’est donc huit heures, ou plus, par jour de travail à l’usine, avec les conditions de travail que l’on connait, la lutte implicite, informelle, incessante dans la production ; la lutte contre les chronos contient en germe la tendance des ouvriers à déterminer eux-mêmes leur rythme de travail, ce qui a une signification capitale. Mais le quotidien c’est aussi la maison le soir, le quartier, toute la vie des gens dans tous ses aspects ignorés, négligés, considérés comme secondaires par ceux qui sont uniquement obsédés par les grèves, les évènements "politiques" ou les crises "internationales".

    Q : Est-ce qu’on aboutit alors à la problématique de Marcuse par rapport à la lutte des jeunes ?

    R : Il est difficile de cerner la pensée de Marcuse à cet égard. Parfois il s’exprime comme s’il pensait qu’il ne peut plus être question d’une révolution, mais de luttes révolutionnaires condamnées à rester minoritaires ; comme s’il disait : "Vive les étudiants, vive les prisonniers" qui se révoltent, mais nous savons que le monde ne peut pas changer essentiellement. Tant mieux si des gens se battent quelque part, c’est la preuve que l’être humain ne se laisse pas asservir et abrutir complètement. "Pour ma part, je rejette catégoriquement cette attitude et la philosophie qui lui correspond.
    Parfois on a l’impression qu’il nie le rôle révolutionnaire du prolétariat, plus exactement qu’il nie toute possibilité d’attitude révolutionnaire des ouvriers et réserve ces possibilités à d’autres catégories (jeunes, etc.) Cela c’est du Marx à l’envers : il y a privilège négatif du prolétariat ? et toujours privilège positif de quelqu’un de détermine. Je dis quant, à moi que. c’est cet univers de pensée dont il faut sortir.

    Q : Que peut-on dire de l’activité révolutionnaire aujourd’hui ?

    R : Il faut d’abord rompre avec la conception impérialiste, que l’activité révolutionnaire est le seul fait des militants révolutionnaires. On ne peut pas parler d’une activité révolutionnaire, d’un type d’activité révolutionnaire.
    Il y a nécessairement, dans la société contemporaine, une pluralité" d’activités potentiellement et effectivement révolutionnaires. L’activité des militants qui s’organisent dans une organisation révolutionnaire n’est qu’un des vecteurs d’un combat multiforme, qui se déroule dans plusieurs sphères, potentiellement dans toutes (et si tel n’était pas le cas, l’activité des révolutionnaires serait absurde intrinsèquement). Comme telle, l’activité des militants révolutionnaires n’a aucun privilège ; elle est une composante d’un mouvement historique qui la dépasse - qui doit la dépasser - infiniment.

    Q : Mais peut-on encore parler d’un projet révolutionnaire ?

    R : Cela est autre chose, et peut-être faut-il préciser ce . que nous entendons ici par projet. Nous ne parlons pas d’un "programme", d’un ensemble de mesures concrètes que les masses au pouvoir, en France ou au Vénézuéla, feraient bien de prendre. Le projet révolutionnaire est visée historique d’une société qui aurait dépassé l’aliénation, par aliénation j’entends un- fait social - historique (l’hetéromie instituée), non pas une donnée métaphysique. En d’autres termes, c’est la visée d’une société autonome, qui n’est pas asservie à son passé ou à ses propres créations. Je dis bien : asservie. Certes, on est toujours "déterminé" par son passé, et par ses propres actes ; mais tout dépend de ce qu’on entend par "déterminé", et jusqu’où va cette détermination. Cette détermination n’est pas la même pour un psychotique et pour un "normal" ou névrosé ; elle n’est pas non plus la même entre les sociétés "traditionnelles" (archaïques ou asiatiques), les cités grecques, les États-Unis ou la France de la fin du XVIIIe siècle.
    Qu’est-ce qu’une société autonome ? J’avais d’abord donné au concept d’autonomie, étendu à la société, le sens de "gestion collective". Je suis maintenant amené à lui donner un contenu plus radical, qui n’est plus simplement la gestion collective (l’"autogestion") mais l’auto-institution permanente et explicite de la société ; c’est à dire un état ou la collectivité sait que ses institutions sont sa propre création et est devenue capable de les regarder comme telles, de les reprendre et de les transformer. Si l’on accepte cette idée, elle définit une unité du projet révolutionnaire.

    Q : Il semble que tu as défini la réflexion globale comme à la fois indispensable et impossible. On peut aussi se demander si ton analyse n’assigne pas aux luttes un effet régulateur. Il semble que, l’auto-institution, dont tu parles, est un projet global, sorte de pétition de principe selon laquelle cette globalité est viable, et que les luttes débouchent sur une sorte de rationalité.

    R : Je ne dis pas que les luttes quotidiennes débouchent, comme telles, sur la globalité. Cependant, lorsque nous analysons une lutte donnée -les ouvriers contre les chronos, les étudiants à propos des programmes - nous constatons qu’elle conteste, à un moment précis et sur un point précis, le système capitaliste qui, lui, quelles que soient ses contradictions et ses failles, a bel et bien une "globalité" qui se traduit ici, comme éducation oppressive, là comme chronométrage, etc...
    Lorsque quelqu’un refuse de rester objet passif du système d’éducation, ou de la direction de l’usine, ou de son mari après avoir été celui de son père, il y a bien, qu’il le sache ou pas, un "envers positif" de ce refus, un autre principe qui est en contradiction frontale avec le principe fondamental du capitalisme. Mon interprétation de ces luttes me conduit à y voir une unité, ou du moins homologie, de leur signification. Si je me trompe, on ne pourrait en effet plus parler de projet révolutionnaire dans la période actuelle, et il faudrait en revenir à des positions comme celles que l’on imputait tout à l’heure à Marcuse. Mais si je ne me trompe pas, ces significations homologues nous renvoient nécessairement, du fait même que leur homologie s’affirme à travers des secteurs et des activités différents de la société, à la question de la globalité sociale et à sa réalité.
    Évidemment, quand on parle de la globalité de la société, on parle d’un problème qui n’est à la mesure que de l’ensemble de la société comme société agissante. Et c’est cela qui crée cette impression d’un hiatus énorme. Je crois que la capacité imaginative et créatrice de la société lui permettra de résoudre des problèmes qui peuvent nous apparaître aujourd’hui comme insolubles, et d’autres dont nous ne pouvons même pas soupçonner la formulation. Si une telle capacité n’existe pas, il ne sert effectivement à rien de se préoccuper de tel ou tel aspect de l’organisation d’une société socialiste dans sa première phase, et d’en parler.
    Un tel discours n’a de sens que s’il vise à éclairer le plus possible le plus grand nombre de questions possible, à déblayer le terrain, à montrer que certaines difficultés sont imaginaires, que pour telles autres tels types de solution sont d’ores et déjà concevables, etc... Mais tout cela présuppose toujours que l’on se réfère à l’activité déterminante des gens comme capable de faire front aux questions qui se poseront - et seule capable de le faire.
    Prenons un exemple. Depuis très longtemps, je perçois l’école non pas comme une institution qu’il faut réformer et perfectionner, mais comme une prison qu’il faut détruire.
    Comme "envers positif" de cette négation, on peut concevoir la réabsorption de la fonction de 1’éducation des jeunes générations par la vie dans la société. (Je suis foncièrement hostile à la mythologie du "bon sauvage" qui renait depuis quelque temps. Cela ne m’empêche pas de constater que de ce point de vue, les sociétés archaïques nous font voir la possibilité réalisée d’une "éducation", c’est à dire d’une absorption de la culture par l’individu au fur et à mesure qu’il grandit, qui n’implique pas l’institution d’un secteur d’activité séparé et spécialisé à cette fin).
    Mais il ne s’agit pas de proposer une utopie nouvelle, car cette utopie sera toujours vide en son point central : la réabsorption de la fonction éducative par la vie sociale n’a de sens que si les gens dans leur ensemble sont capables de vivre leurs enfants, et les enfants des autres, donc les enfants, autrement qu’ils ne le font maintenant.
    Cela implique des transformations profondes aussi bien de l’organisation et de la nature du travail lui-même, que de l’habitat, du psychisme des gens, etc... - excusez du peu. C’est à dire que cela renvoie immédiatement à la globalité de la société - et à l’activité et à l’être même de la collectivité comme capable de la prendre, en charge.
    La société sera-telle capable de secréter une réponse cohérente à ces questions ? Nous ne pouvons pas démontrer d’avance par une réflexion théorique qu’elle le sera, encore moins que cette réponse aurait le sons que nous tentons de pré-esquisser. Il est clair qu’une telle "démonstration" serait une contradiction dans les termes.
    Mais ce que nous savons, c’est que toutes les sociétés dans l’histoire ont été capables de donner des réponses cohérentes au problème de leur globalité comme tel et aux particularités chaque fois spécifiques de cette globalité. Cette cohérence, soit dit en passant, laisse, ou plutôt devrait laisser ahuris et sans parole tous les sociologues, psychanalystes, économistes, etc... (je dis devrait, parce qu’en fait ils ne s’en préoccupent guère). Car elle dépasse infiniment toute capacité analytique convenable. Le psychisme des individus, le régime économique, l’organisation sociale, le mode de fabrication des objets, l’esprit de la langue, etc...- tout cela tient ensemble, il est impossible que l’un existe sans l’autre et que la société existe sans un quelconque d’entre eux. C’est la société qui le pose ainsi, c’est la société qui s’institue comme société globale.
    Immense énigme - et fait aveuglant : il n’y a pas de société ratée, il n’y en a jamais eu. Il y a des monstres biologiques, il y a des ratages psychiques, il n’y a pas de sociétés ratées. Les Chinois, les Athéniens, les Français, d’innombrables collectivités dans l’histoire ont toujours été capables d’instituer, sans le savoir, une vie sociale cohérente. Dire que la société post-révolutionnaire serait la seule à ne pas l’être ne peut s’appuyer que sur l’idée qu’il y a une absurdité radicale ou une impossibilité dans la visée d’une société autonome. Or jusqu’à ce que cette idée ait été "démontrée" (et je dis qu’une telle "démonstration" est par principe impossible), je continuerai d’affirmer qu’elle n’exprime qu’une décision pratique-politique-philosophique de celui qui l’énonce.

    Q : Qu’est-il possible de faire actuellement ? Et quelles sont les tâches des révolutionnaires plus particulièrement en tant qu’intellectuels ?

    R : La première tâche est d’essayer de s’organiser en tant que militants révolutionnaires. Aussi longtemps qu’un révolutionnaire reste isolé, la question posée reste sans grand mystère et sans grand intérêt. Des individus isolés doivent essayer de faire ce qu’ils peuvent là où ils se trouvent, mais aucune réponse générale n’est possible.
    La question qui importe est : comment dépasser les problèmes qui se posent à une collectivité de révolutionnaires et s’opposent a sa survie et à son développement ? Pour le reste, nous n’y pouvons rien : les ouvriers lutteront ou ne lutteront pas, le mouvement des femmes s’étendra ou ne s’étendra pas, les lycéens continueront ou rentreront au bercail. Mais ce dont on doit se sentir responsable, c’est qu’il y a en France des centaines, au bas mot, de gens qui pensent à peu près dans la direction tracée par le cadre de notre discussion, par la problématique qui nous importe (peu importe si leurs réponses varient) - cadre et problématique que d’autres refusent. Cependant chacun parmi eux sent ou sait que les fléaux qui ont ravagé les petites organisations révolutionnaires n’ont pas disparu, et ils ne sont pas plus près aujourd’hui qu’hier de croire qu’ils pourraient donner une réponse aux problèmes qui resurgiraient si une organisation était de nouveau constituée.
    Pour savoir si l’on peut nager, il n’y a aucun autre moyen eue d’entrer dans l’eau. Évidemment on peut se noyer, mais on peut aussi choisir pour commencer un endroit où l’on a pied. Il faut d’abord essayer de savoir si un embryon d’organisation dans la direction a laquelle je faisais allusion à l’instant est possible (si des gens qui y participeraient existent), puis essayer de définir un certain nombre de points d’accord nécessaires et suffisants pour qu’une activité collective commence. A partir d’un référentiel commun de problèmes et d’idées peut commencer la mise en pratique du principe que l’organisation s’autodétermine constamment, avec tout ce que cela implique. Il faut que les gens soient disposés à assumer une activité collective permanente de longue haleine et de caractère tant soit peu général. Il faut aussi que les gens soient prêts à examiner les relations qui se nouent entre eux, et plus généralement les problèmes internes à l’organisation, en liaison avec ceux qui se posent par rapport à l’extérieur : il faut, autrement dit, qu’ils aient compris et admis qu’un groupe est composé d’individus en chair et en os et non pas de consciences politiques pures.
    A ces problèmes, on peut donner de belles solutions sur le papier, qui ne servent à rien dans la pratique. Car ce qui détermine le comportement effectif des gens dans l’organisation, beaucoup plus que leurs "idées", est leur vie, leur personnalité, leurs préoccupations, leur expérience, les rapports qu’ils nouent avec d’autres dans l’organisation, etc... Tout cela influe d’autant plus que le champ d’activité d’une organisation révolutionnaire ne présente pas les contraintes "objectives" que présentent d’autres types d’activité collective. Lorsqu’il s’agit de travail productif, par exemple, qu’il soit aliéné ou non, il existe une contrainte "objective" qui tend à minimiser les effets des facteurs mentionnés plus haut. Il n’en va pas de même lorsqu’il s’agit d’une collectivité qui, en un sens, flotte quelque peu en l’air, et qui doit tirer d’elle-même l’essentiel de ce que elle pense, ce qu’elle veut faire, comment elle veut et doit le faire.
    Maintenant, si votre question signifie : supposons que cette organisation existe, quelles doivent être ses taches ? Je répondrai évidemment que c’est à elle de les définir, et qu’elles dépendent pour une bonne part de facteurs conjoncturels. Pour ma part, je considère que des tâches immenses sont à remplir sur le plan de l’élucidation de la problématique révolutionnaire, de la dénonciation du faux et des mystifications, de la diffusion d’idées justes et justifiables, et d’informations pertinentes, significatives et exactes ; comme aussi, de la propagation d’une nouvelle attitude vis à vis des idées et de la théorie. Car il faut à la fois casser le type de relation que les gens entre-tiennent actuellement avec les idées et la théorie, type toujours essentiellement religieux, et montrer qu’on ne peut pas pour autant s’autoriser à dire n’importe quoi.
    Il me paraît évidemment tout aussi essentiel que l’organisation participe aux luttes là où elles se déroulent et en devienne un instrument, à condition que cette participation ne soit pas fabriquée ou parachutée. Établir un nouveau rapport entre les révolutionnaires, au sens que nous voulons donner à ce mot, et le milieu social, commence par la conviction que l’organisation a autant a apprendre des gens dans la rue que ceux-ci ont à apprendre d’elle. Mais cela encore ne veut rien dire si cela n’est pas concrétisé, et ici encore un champ énorme d’invention est ouvert à l’activité des révolutionnaires.